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当方、地方自治体の土木工事の発注者で、1000万円以下の入札が大半です。
公表されている実施設計単価や市場単価に記載のない施工単価については、歩掛や単価そのものを一箇所あたりなどで見積徴収し、設計単価に反映させているかと思います。
このとき、その根拠となる歩掛表において、実際には数時間で終わる作業なのに一日分の人工や機械を見込んで見積書を提出する施工業者がとても多いです。(というか全部です)
理由を聞くと、実際には数時間で終わる作業だとしても、そのために人を呼んできて終わったら帰らせるから一日分の給料を支払う必要があるというのです。
個人的には、目的の作業が終わったら続いて他の作業に従事させるなどすればいいだけなので、本当に必要な人工、台数だけを計上してもらいたいです。
施工単価の見積について、皆様の率直な意見をお聞かせください。
コメント
#8083 Re: 施工単価の見積
単価のないような作業が1日で複数あると思いますか。そのような作業は誰でもできるということはなく,その道の専門家が従事しなければできないのではないでしょうか。
ましてや見積もり徴収の段階では,業者は例えば半日の作業だといって半日分の見積もりは怖くて作らないでしょう。
#8084 Re: 施工単価の見積
早速のコメントありがとうございます。
専門家が必要となるような高度な作業までを想定していませんでしたが、仰るように専門性の高い内容(経験上、橋梁補修とかが多かったですね)ともなれば、誰にでもできる作業ではないため、替えがききませんので、一日分の人工等の計上をせざるを得ませんよね。
後出しで申し訳ないのですが、他にも例えば以下のような専門性があまり求められないパターンではどうかなど、更なる皆様のご意見をお待ちしております。
・農業用水路(□300程度)に取り付ける取水用の堰板や固定金具の1箇所あたり設置歩掛
(通常、見積業者には仕様書を提示しますが、今回は専門性を必要としないという雰囲気を伝えたく想像で適当に書いてます。もし歩掛が既にございましたら、申し訳ありません汗)
#8085 Re: 施工単価の見積
通りすがりです。
まあ普通は1個所あたりの歩掛かりはありませんよね。このような場合は例えば100個所(おおよそ1日の作業量です)あたりとして見積もりを取られるのではないでしょうか。
ただ,補修工事などでは100個所もない場合が多く,このようなときには役所では100個所あたりを100で割って1個所あたりとするところがよくあります。材料費は1/100でもいいのですが,人工は1/100というわけにはいきません。よく入札不調になるパターンです。
見積もり段階では業者も怖くて1/100の歩掛かりなんて出せませんから,契約後のVEか何かで処理するしかないのではないでしょうか。
#8087 Re: 施工単価の見積
再度のコメントありがとうございます。
こちらでおおよそ1日の作業量(○箇所)を指定して見積を取る方法は、状況に応じて上手に使えばハマりそうですね!
参考にさせていただきます。
>契約後のVEか何かで処理するしかないのではないでしょうか。
契約後に地元要望があって出てきたような特殊歩掛については、受注者に直接見積り依頼をかけることになりますが、この場合でも歩掛は一日分の人工が出てきます…
毎回のことですが、だいたい作業日のお昼前に黙って現場に出向いて「やっぱりもう作業終わってるし、人数も聞いてた人工と違ってるじゃん!」ってやりとりを間に噛ませて、見積を再提出させるパターンになります。
正直言ってこういうやりとりを続けてると、お互い不信感ばかり募っていくので、いい加減止めにしたいです。
#8089 Re: 施工単価の見積
単価表にないような項目をどうするかというのは,インハウスエンジニアの力量によりますね。見積もり段階でおかしいなと思ったら,交渉するだけです。業者に押し切られるか,こちらの要求を通すかは経験と勉強に左右されます。ぜひ一目置かれるインハウスエンジニアになってください。
ところで,契約して施工してもらった後に,(たとえ人工が少なかったからといっても)一方的に減額するのは歩切りになります。お気を付けてください。
#8090 Re: 施工単価の見積
コメントありがとうございます。
業者と対等に協議・交渉するためには、知識と経験に裏付けされた説得力のある説明が必要不可欠だと思います。
驕ることなく謙虚な姿勢でこれからも自己研鑽に努めます。
>契約して施工してもらった後に,(たとえ人工が少なかったからといっても)一方的に減額するのは歩切りになります。
ご注意ありがとうございます。
契約後単価の減額は理由が成り立ちませんし、さすがに私も諦めています。
立場を勘違いして傲慢にならないように、これからも気をつけます。
#8091 Re: 施工単価の見積
公共歩掛がある作業の場合を考えてみてください。
設計書の人工と実際にかかった人工を比較しますか。
多くても少なくても何も対処しないですよね。目的とした成果が得られるかどうかかが懸念事項です。
それと同じで見積りの人工と実人工を比較してはいけないのではないでしょうか。
あまりにぼったくりだとおかしいとは思いますが…。
#8093 Re: 施工単価の見積
コメントありがとうございます。
確かに公共歩掛があるものを実人工と比較することはしていません。
それなのに見積りの人工は実人工と比較しています。
これはご指摘のとおり、公共歩掛に対して見積単価があまりにぼったくりだと感じているからに違いないのですが、なかなか協議の段階で適正だと思える単価には出会えないのが実情です。
どれだけ協議しても、協議の段階ではそれだけかかるんですと言われればそれでおしまいになってしまいます。完全に私の実力不足ですね…。
見積単価がおかしいと感じた場合、どのように対処すべきだと思われますか?
#8095 Re: 施工単価の見積
例に挙げていた1日見積りの数時間作業程度であれば特に気にならないと思いますが、そのレベルではないぼったくりがあるようですね。
疑問に対して、ひとつひとつ説明を求めるというのがセオリーだと考えますが、それは質問者様はされているようですので頭が痛いですね。
予算を圧迫する程でなければ、支払った金額は後々税金として帰ってくると思うのもひとつの考えですかね。
持ちつ持たれつ、お互いが相手を育てているということもあるでしょう。
#8117 Re: 施工単価の見積
再度のコメントありがとうございます。もし同じような悩みを持つ方々がいるのであれば、考え方を共有できれば良いですね。
>予算を圧迫する程でなければ、支払った金額は後々税金として帰ってくると思うのもひとつの考えですかね。
>持ちつ持たれつ、お互いが相手を育てているということもあるでしょう。
見積単価が高く、どうあっても変わらないというときには、私もまさに上記のような考え方で自身を無理やり納得させています。
確かに地元業者さんが潤うことにより、地域防災の担い手確保に繋がる等、多くのメリットがあるかと思うんです。
その一方で、公共工事は自分のお金ではなく税金で賄われているというのがあって、簡単に割り切ることはできません。
自分の中で様々な矛盾を抱えながら、発注者としてどうあるべきか、日々模索していますが、未だ答えが見つかっておりません。
#8115 Re: 施工単価の見積
土質(CBR)試験のため、舗装を取壊し復旧する場合も、少数ロットを請け負ってくれる下請けはおりません。試料採取の間は復旧できませんよね。この間にも人件費は発生しているのです。元請けが不足分を足して業務が成立っているんですよ。まさに違算です。
#8118 Re: 施工単価の見積
コメントありがとうございます。
現場条件によっては舗装の即日復旧が求められ、CBR試験のためだけに一部舗装を撤去・復旧しなければなりませんが、その間は作業員が手待ちになるということですよね。
逆に現道工事でなければ、舗装の即日復旧の必要もありませんので、余計な手間や費用がかかることもなかったのではないでしょうか。
私も工事費の積算をしていて、上記のような手待ちの時間に対する人件費等はどうなるんだろうと積算基準書とにらめっこしていたことがありますが、
今は積算を簡単にするための工夫に答えがあるような気がしています。積算基準書に対する私の認識は下記のとおりです。
公共工事では、施工条件に応じて共通仮設費・現場管理費・一般管理費に別途補正率が上乗せされています。
制限のある工事であったり、小規模な工事であったりした場合には、より多くの補正率がかかることになります。
これは、工事現場毎に経費を詳細に積上げ計上しようとすると、積算業務はどんどん複雑になって収拾がつかなくなりますので、
直接工事費+諸経費というシンプルな形で積算を簡単にし、様々な現場条件に対応するための発注者・受注者双方にとって必要な措置であると考えます。
何も制約がない工事と比較して、その他余分にかかる諸々の費用はそこから補われているのではないでしょうか。
また、このようなザクっとした考え方ですから、個々の項目毎ではなく工事費全体で見たときにバランスが取れるようにできていると思います。
#8086 Re: 施工単価の見積
コメントを拝見させて頂きました。受発注者間で上記について意見の相違があるのは、当然だと思います。発注時の設計図書作成時については、三社見積もりで反映させますが業界内では申し合わせができておりどれも同じような金額と思慮します。
受注者としては、損はできない少しでも利益を確保したいと思うのが一番でしょう。実際には数時間で終わる作業なのにとありますが、その根拠を把握しておればサイクルタイム等で歩掛りが掴めると思われます、実際ユーザー単価(材料費は除く)は、設計書に反映が難しく、積算基準書等では見積もりで対処となっています。担当個人では対処は無理です。地元に根付いた業者さんとの意見交換会などがあれば受発注者間での統一した見解が見いだせればよろしいのですが 地元に根付いた業者さんですので 議員・首長などいろいろな関連もあるかと思われます。
#8088 Re: 施工単価の見積
コメントありがとうございます。
受注者はボランティア団体でないですし、従業員を養っていくために色々頑張っているのは、私にも凄く伝わってきます。だとしても、このような露骨なやり方はいかがなものか、というのが私の意見です。
変更協議するために打合せ簿用意するとか、しっかり設計照査を行って変更勝ち取るとか、もっと別のところで力を発揮してもらいたいのです。
>実際には数時間で終わる作業なのにとありますが、その根拠を把握しておればサイクルタイム等で歩掛りが掴めると思われます…(以下略
凄く参考になったので、他の回答者様のご意見と合わせまして、一日分の作業量をこちらで把握しておいて、見積もりの仕様に上手くハメ込むなどしてみたいと思います。
ただし、あまりにも小規模なものなど馴染まないものについては、ご意見にありました意見交換会等の方法を参考に、業者個人ではなく、対受注業者の方々と対話する方法を考えてみようと思います。
#8092 Re: 施工単価の見積
同じ発注者サイドとして若干の苦言というかアドバイスを、、
見積というものをどのように考えていますか?
あくまで提示された条件下で指定された作業を行うために必要となる作業員人工と材料を求めるものです。
抜き打ちで見に行って実情と違うから下げさせていると自慢げに書いてありますけど、
実際の作業で何人使ったから何人あげるというものではありません。基本的なところで発注者として勉強がたりません。
そんな考え方だと、極端な話、受注者さんが頑張って早く上げれば頑張っただけ損するということにしかなりません。
また、見積内容についても、議論するタイミングは、受領時もしくは事前相談時だけです。
見積に対し、発注者として、「ここはこうなるはずだからこのぐらいに収まるのではないか?」
など議論できるのはここで、そのまま提出するか、修正し再提出するかは、受注者の判断です。
ここが発注者と受注者さんの戦いの場です。ここでお互いの思いを熱く語りましょう。ガス抜きにもなります。
※これ(見積書)を実際に使うか使わないかは、発注者判断となります。
あと、理解してあるようなのでくどくはなりますが、特に大事なところなので、、、
見積を徴収し、作業依頼、作業完後に一方的に歩掛を見直すという行為は絶対におこなってはいけません。
どうしてもやる必要がある場合でも、
見積条件を変更→(作業前に発注者より)打合せ協議→見積徴取→変更契約(もしくは書面による指示)の流れが必要です。
建設業法を理解しろとまでは言いませんが、眼を通しておいたほうがいいです。
同じ内容で国からもくどく指導があっているはずです。
土木の実情はわかるのですが、本来発注者として持っておくべき考えを理解(整理)した上での臨機応変な対応を心がけてください。
なんか偉そうに書きましたが、参考にするかしないかはご自分で判断されてください。
#8094 Re: 施工単価の見積
コメント及びアドバイスありがとうございます。大変参考になりました。
理想を求めるあまり不適切な処理をしてしまっていたかもしれません。今後は気を付けます。
>見積というものをどのように考えていますか?
>受注者から提出された見積書を実際に使うか使わないかは、発注者判断となります。
勉強不足で申し訳ありません、頭ではわかっているつもりなのですがどうもうまくいきませんね…。
私の実力不足ですが協議段階でぼったくりのような見積書を出され、それを適正な人工であると説明されると、どうしても抵抗したくなってしまいます。
逆に質問なのですが、発注者が予想する人工を遥かに超える人工が見積計上されたとしても、受注者がそれだけかかると主張しきればそれは適正な歩掛となるのでしょうか。
さらにアドバイスいただきたいのですが、受注者からの見積書を使わない場合とはどういう処理をされるのでしょうか。
質問ばかりで申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。
#8096 Re: 施工単価の見積
地方自治体の発注者です。興味深い内容で拝見させていただいています。
私も質問者様と同様の経験があり、見積もり徴取、見積もり条件設定には大変苦慮しております。
私の場合は見積もり条件を業者と調整する際に類似の公共歩掛と照らして金額調整をしたことがあります。
そこで話がまとまらない場合は、物価調査会などへ特別調査を委託をしたこともあります。
金額の比較的低い見積については、思い切って業者の言い値でもいいのではと割り切ってます。
#8101 Re: 施工単価の見積
以下のとおり回答します。
受注者がそれだけかかると主張しきればそれは適正な歩掛?については、
「あなたが採用したものであればそれが適正な歩掛となります。」としかいいようがありません。
前にも書きましたが、ここは議論するところです。抵抗していいんです。
相手の説明に納得ができないのであれば、納得できるまで説明してもらわなくてはいけません。
自分の考えと相手の考えの何が違うのか?相手が言うものが本当に必要なものなのか?などを
1つ1つ確認、理解したうえで妥当かどうかの判断をしなければいけません。
なぜなら、この見積を採用した時点で、この見積に対する説明責任は見積者からあなたに移るからです。
「自分も高いとは思ったんですけど~業者が出したんで~」とかは通じません。
見積を採用する以上、採用したものは発注者として適正なものとしなければなりません。
まあ、実際は発注後に受注者1者に取っていたりしてるんでしょうけど、少なくとも内容等については
自分の中で消化し、説明はできるようにしておく必要があります。
次に受注者からの見積書を使わない場合とはどういう処理を?については、
ケースバイケースですね。
別の方も書いていますが特調(ただし、時間とお金がかかるので質問者の事例にはなじまないかも)を
かける場合もありますし、類似歩掛を準用、もしくは土木コスト情報などある程度オーソライズされている
ような月(季)刊誌、過去の事例を参考にするなどいろいろあります。
可能であれば別業者から見積を取直すこともあります。要は自分が妥当なものであると説明できれば良いのです。
※各工法の協会歩掛、メーカー歩掛は本県では使用していません。
比較的安価なものについては微妙に高くても言い値を採用することもあります。
(※安価なものは諸経費でその他の費用(手配や準備などにかかる費用等)がペイできないと考えているため(私見))
いろいろ書きましたが、修正のきく範囲なら少々間違ってもいいんです。
それよりも理想が大事です。理想がないとどんどん楽なダメな方に流れてしまって、取り返しのつかない失敗をしがちです。
実は書きっぱなしにしようかと思っていたのですが、苦言を取り入れてでも何とかしてやろうという意気込みが
感じられたたので追記しました。
#8120 Re: 施工単価の見積
再度のコメント及び質問にご回答くださり、本当にありがとうございます。
>受注者がそれだけかかると主張しきればそれは適正な歩掛?については、…
本当にそのとおりだと思います。言われてみて、再認識させていただきました。
見積内容に対して納得できない部分があるのであれば、徹底的に相手方と協議しなければなりませんよね。
説明責任が見積者から自身に移る、というのは本当に覚悟のいることです。
これをするためには、自身が他者に説明できるだけの根拠を業者から提示してもらわなければなりません。
業者に説明を求める際にも、これを意識した問いかけ方をするなど、もっと工夫しようと思います。
>次に受注者からの見積書を使わない場合とはどういう処理を?については、…
歩掛の採用方法について、他の回答者様からも色々な考え方をご提示いただいたので、参考にさせていただきます。
比較的安価なもの、特に数量が極めて少ないものなどは相対的に単位あたりの工事費用が高くなりますので、全く同意見です。
>いろいろ書きましたが、修正のきく範囲なら少々間違ってもいいんです。…
多くのご意見をいただき、ありがとうございました。考えさせられることが多々ありました。
発注者とはどうあるべきか、ということを常日頃より考えておりますが、それとともに理想の形も自分の中でどんどん変わっています。
それでも根本的な部分はずっと同じです。温かい言葉をありがとうございました。
#8119 Re: 施工単価の見積
コメントありがとうございます。同じような経験をされている方がいると知って、少し安心しました。
>私の場合は見積もり条件を業者と調整する際に類似の公共歩掛と照らして…
特別調査までかけられたのですね!
でも実際、第三者からすれば一番説得力のある結果になろうかと思います。選択肢のひとつとして参考にさせていただきます。
笑い話と思って聞いてくださればいいのですが、過去に類似の公共歩掛と照らした際に公共歩掛がそもそも安すぎて単価が合わないのだと言われたことがあります。
地方自治体レベルの施工規模がどこまで公共歩掛と釣り合いが取れているのか私には判断できませんが、元も子もないなと感じました。
>金額の比較的低い見積については、思い切って業者の言い値でもいいのではと割り切ってます。
見積単価がどうしても変わらないときには、私も上記のような考え方で自身を無理やり納得させています。
単価を採用した時点で説明責任が自分に移るので、それなりの覚悟を伴いますが…。
#8116 Re: 施工単価の見積
質問
1.施工業者はNPO(非営利)の企業でしょうか
2.目的の作業が終わったら続いて他の作業に従事させる。→それらは資格や重機関係なく作業できる作業でしょうか。
3.質問者の方の言う通りに他の作業が簡易なもどで他の作業に従事させることが可能だった場合に人工を下げたとします。
他の作業が簡易でない時(他の作業に割り当てる事が困難な場合で1日分の人工を見込むのが妥当な場合)に
「前回はこの人工だったのでこの人工にしてください」とおっしゃる方はいませんか?